«Россия – это такой подросток»

В конце декабря в эфире российского «Первого канала» прошла программа «Познер» с участием Александра Сокурова

Беседа с режиссером в прямом эфире стала событием на российском телевидении, которое давно сделало ставку на информационное обслуживание власти. В ходе разговора Александр Сокуров говорил о своей встрече с премьер-министром РФ Путиным, о своей борьбе против разрушения Санкт-Петербурга, о жестокосердии российского государства.
Напомним, что программа «Познер» начала выходить на «Первом канале» (по понедельникам в 21.50) с 17 ноября 2008 г. Она сменила традиционные воскресные «Времена», которые Владимир Познер вел на протяжении нескольких лет на том же канале. Среди первых гостей знаменитого телеведущего были Юрий Лужков, Михаил Горбачев, Геннадий Хазанов, Анатолий Чубайс, Марк Захаров. Приводим выдержки из беседы Познера с Сокуровым.
– Если я не ошибаюсь, у вас недавно была встреча с президентом Медведевым?
– Нет, была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным.
– А это не было связано, предположим, с просьбой финансирования, скажем, новой картины?
– Это было связано с целым рядом вопросов, которые у меня были к этому человеку. В первую очередь они касались судьбы города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель. Как и многие другие люди. И я в этом городе пользуюсь тем, что оставили люди, что они сберегли. В первую очередь я хотел обратить внимание на его катастрофическое положение. У меня такое ощущение, что архитектурная общественность города напоминает больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить это мы – я имею в виду общественные силы – не можем никак. И это была, практически, главная тема этого разговора.
– А какое вообще впечатление у вас от этой встречи?
– Я увидел человека энергичного, чрезвычайно занятого. До этого я довольно близко и в течение долгих лет был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. И я увидел двух разных людей, конечно. По характеру проживания – это два разных человека, две разных энергии, два разных состояния. Борис Николаевич был для меня абсолютно открытым, не было тем, которые мы с ним не обсуждали бы. Иногда это были тяжелые разговоры – и для него, и для меня…
– А здесь было просто?
– Здесь было тоже непросто, но всё же я понимал, что передо мной более закрытый человек – это понятно. Но с другой стороны это была наша первая встреча один на один. До этого я участвовал в каких-то разговорах и выступал, видимо, резко и жестко. И натыкался на какие-то, может быть, даже резкие его реплики-ответы. И поэтому, в общем, это были непростые отношения. Я не умею разговаривать с людьми из этой верхней жизни, потому что я не знаю меры. Для меня такой человек всё равно остается в первую очередь человеком, а не функционером.
– Вы как-то сказали: «Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти всё что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность всё больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти – и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее».
– Ну, по-моему, здесь всё сказано.
– Всё-таки я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу был КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд – это было абсолютно проигрышно. Почему вы говорите, что еще острее сегодня? Обоснуйте.
– Понимаете, мне нужны люди, которые переживают похожее на то, что я переживаю, болеют, может быть, за то, за что я болею. А я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества, гуманитарную деградацию людей. Очень часто у меня нет никакой опоры, ну, кроме, может быть, книг и круга близких людей. У меня нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь за общество, я боюсь за государство, я боюсь за какую-то непредсказуемую, необратимую ситуацию вокруг меня. И при этом я прекрасно понимаю, что если вдруг эта коллизия сложится, некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Мне недостает людей, которые, может быть, готовы были бы всё это защитить, пусть даже наполовину понимая, что происходит.
– Еще ваша прямая речь: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство – кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы всё ближе к пропасти». К какой пропасти?
– К пропасти, когда народ откажет в праве государству существовать, когда народ откажет в праве понимать, регулировать жизнь.
– Так это же о революции вы говорите, о бунте.
– Потому что я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения. Если ты простой человек, то у тебя нет никакой связи с руководством. Люди, живущие в больших городах, совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на то, что они обращаются к кому-то. Никто не понимает, какие боли в душе этих людей. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича я говорил несколько раз: «Создается в России жестокосердное государство». Это путь в пропасть.
– Жестокосердное?
– Жестокосердное государство. Потому что в моем представлении Россия – это такой подросток. Мы еще толком не создали это государство, и мы никак не можем понять, что же это такое – государство в России, какое место, какие акценты у этого государства есть. Что это за организм? По всей вероятности, Россия – это живой организм.
– За что вы боретесь в Питере? Что вас так не устраивает? Что вас тревожит?
– Меня тревожит, что в Петербурге происходит то же, что и в Екатеринбурге, и в Нижнем Новгороде, и, наверное, в Саратове. Меня крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, меня крайне не устраивает фамильярное отношение к тому образу города, который существует. Меня крайне не устраивает такая деградация в поведении людей, которые решают вопросы городской среды, архитектуры, культурной жизни города.
– Если я не ошибаюсь, было правило, что нельзя строить выше Зимнего дворца. И вы бы хотели, чтобы это так осталось?
– И я хочу, чтобы это так осталось, потому что Петербург уникален не только для России, но и для всего мира – второго такого города в мире нет. Он, по сути, очень маленький. Там чуть что-то сдвинешь, и он просто перестанет существовать. Это на самом деле очень непростая ситуация. Это абсолютно искусственное явление – Петербург. Он привнесен нам вот этим опытом Европы, европейскими архитекторами. Что делать с этим чудом, которое подарено нам нашей старшей сестрой Европой, в России так и не поняли. Архитекторы наши не создавали этого города, не придумывали его, и теперь они не знают, что с ним делать.
– А с ним что-то надо делать?
– Его надо оставить в покое. Как и Дворцовую площадь, как и Невский проспект. Дворцовая площадь в Петербурге работает Дворцовой площадью, у нее есть работа. Не надо там ничего строить, не надо там ничего проводить – она есть сама по себе памятник архитектуры. И само по себе дом – это памятник архитектуры, это памятник времени. В течение блокады люди боялись дверные и оконные проемы вытащить и сжечь в печи, и согреть себя. Вот насколько велика цена этого города. Она настолько неадекватна вообще никаким прочим-прочим оценкам – это миллионы жизней человеческих, миллионы.
– Отношения художника и власти – это вечная тема, кто только этим не занимался. Вы касались этой темы по-разному в своих фильмах «Молох», «Телец» и «Солнце», где фигурируют Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом у вас выходит так: вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что судить надо народ, то есть это безумие миллионов, вы так это называете. Вы это всерьез? То есть вот такой человек, как Гитлер, – ничего, это не он виноват, а это виноват тот народ, который его поддерживал, выбрал, обожествлял?
– У меня в данном случае напрашивается медицинская аналогия. Когда мы начинали делать работу над картиной «Молох», то я собрал съемочную группу и сказал: дорогие мои друзья, вот сейчас представьте себе, что вы – персонал больницы. Я вас предупреждаю: сейчас к нам привезут очень большую группу больных. Это отъявленные мерзавцы, которые больны страшными, ужасно заразными болезнями. Что делать? Что мы должны делать с вами? Лечить.
– Лечить, конечно.
– Лечить. Для чего? Для того, чтобы понять, что это такое. Откуда это? Если бы такие персонажи, которых вы назвали, появились у нас из спор, были занесены откуда-то из космоса, то как было бы всё просто. Но дело в том, что это всё человеческая порода.
– Разумеется.
– Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель вот этой поразительной, удивительной, странной, страшной какой-то породистой болезни. Нацизм – это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая и, по всей вероятности, существующая очень давно. Вот очень важно составить историю этой болезни, очень важно понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается? И почему сразу инфицируется так много людей? Где вот тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать. Осудить, на мой взгляд, может или Бог, или народ. Я – не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: «Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжелым малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться всё время, возвращаться к этим темам? Разрешишь?» Наверное, разрешает.

«Европа-Экспресс»
12 Января 2009, номер 3 (567)